Wiceminister aktywów państwowych Konrad Gołota: Ważne jest, gdzie kupujemy uzbrojenie

Ministerstwo Aktywów Państwowych sprawuje nadzór właścicielski nad Polską Grupą Zbrojeniową. Kilka tygodni temu związki zawodowe w PGZ napisały list, w którym domagają się od rządu, żeby de facto faworyzował przemysł państwowy i ograniczał współpracę z prywatnym przemysłem zbrojeniowym. Co pan na to?

Podkreślę, że nie wszystkie związki, tylko ich część. I nie przypominam sobie sytuacji, żeby Sekcja Zbrojeniowa NSZZ „Solidarność”, która ten list napisała, chociaż raz poprosiła mnie o spotkanie, żeby przedyskutować kwestie z zakresu tego, co będzie dla prywatnego przemysłu zbrojeniowego, a co dla państwowego, dla PGZ. Jest to list wynikający raczej z pobudek politycznych albo niepełnego rozumienia tematu. Solidarność jest związkiem, któremu bardzo blisko do dzisiejszej opozycji.

W mojej wizji, Polska Grupa Zbrojeniowa ma być liderem przemysłu zbrojeniowego w Polsce. Ma być integratorem przemysłu, dając przemysłowi prywatnemu platformy, na których może zaistnieć jako dostawca dla wojsk.

Agencja Uzbrojenia czy inni przedstawiciele Sił Zbrojnych nie będą spotykali się z setkami prywatnych podmiotów, by prowadzić rozmowy o poszczególnych elementach sprzętu wojskowego, bo wojsko woli kupować zintegrowany, całościowy produkt. W interesie PGZ jest to, żeby być tym integratorem. W interesie państwowego przemysłu zbrojeniowego jest współpracować z przemysłem prywatnym, bo daje nam to dodatkowe rozwiązania, których nie mamy. W interesie prywatnego przemysłu jest mieć wsparcie takiego integratora. Dlatego uważam, że ten list pokazuje brak zrozumienia dla tego, co się dzieje obecnie w zbrojeniówce. Rozumiem, że wynika z troski o swoje miejsca pracy, ale to dla mnie dziwne, bo dzisiaj inwestujemy w zakłady zbrojeniowe i zwiększamy zatrudnienie.

Dzisiaj zamiast trzymać wszystkie srebra rodowe przy piersi, trzeba się otworzyć, żeby się rozwijać. Konkurencja zagraniczna jest olbrzymia. Tam są wielkie pieniądze, tam jest właśnie przemysł prywatny i uważam, że na współpracy przemysłu państwowego z prywatnym można tylko zyskać.

Z punktu widzenia państwa jest różnica, czy uzbrojenie dostarcza przemysł prywatny czy państwowy, jeśli to uzbrojenie jest produkowane w Polsce?

Różnica jest bardzo prosta. Przemysł państwowy oferuje kompleksowe platformy. Poza tym jako państwo ponosimy odpowiedzialność za zakłady, w które jako podatnicy na przestrzeni lat wpompowaliśmy olbrzymie środki. Te spółki są wrośnięte w lokalną społeczność, czasami przez pokolenia. O to należy dbać, rozwijać i w takie zakłady inwestować. My to robimy. Przemysł państwowy nigdzie się nie przeniesie, nie sprzeda się komuś. Ale powtórzę: dla mnie istotne jest to, żeby to, co dostarczamy siłom zbrojnym było efektem współpracy przemysłu prywatnego i państwowego, a nie żebyśmy ze sobą konkurowali.

Dlaczego polskie firmy zbrojeniowe nie powinny ze sobą konkurować?

Bo jeżeli będziemy ze sobą ostro konkurowali, to biorąc pod uwagę, jaką mamy konkurencję za granicą, wszyscy w Polsce na tym przegrają. Dzisiaj trzeba współpracy, jednoczenia strategii przemysłowej i produktowej. Jak spojrzymy na Stany Zjednoczone, to tam w przemyśle zbrojeniowym trzej główni gracze rozdają wszystkie karty. To jest tak wysoko inwestycyjny przemysł, że nie można mieć za sobą 100 firm konkurujących, bo nikt na tym rynku nie zarobi. I nie opracuje innowacyjnych rozwiązań.

Lepiej się jednoczyć we współpracy i dostarczać jedną platformę, jeden produkt. Każda platforma, każdy produkt, który dostarcza PGZ, ma w sobie komponent i państwowy, i prywatny.

Porozmawiajmy jeszcze o listach. W ostatnich dniach doszło do podpisania listu intencyjnego dotyczącego współpracy między PGZ a Rafako. Kilka lat temu został przejęty też Autosan w Sanoku, później Cegielski. Żadne z tych przejęć nie okazało się spektakularnym sukcesem.

Autosan szorował brzuchem po dnie. Teraz ludzie mają pracę, spółka jest na plusie i ma perspektywę rozwoju. Wynik Cegielskiego się poprawia i pracy będzie miał coraz więcej. Nie ukrywam, że szukamy pomysłu, jak rozszerzyć ich działalność, tak, żeby byli bardziej dochodowi.

Oczywiście można było tę firmę sprzedać, ale państwo by na tym nie zyskało. Ratujemy zakłady, dajemy nowe możliwości produkcji, budujemy nowe kompetencje, ale to się nie dzieje w ciągu roku. To jest proces kilkuletni. Długofalowo jako państwo, jako lokalna społeczność na tym zyskamy, bo będą miejsca pracy i kompetencje. I inwestujemy niemal w każdym zakładzie.

Czytaj więcej

Modernizacja Sił Zbrojnych

Dawne Rafako ma produkować dla zbrojeniówki

Agencja Rozwoju Przemysłu, Polska Grupa Zbrojeniowa, Jelcz oraz RFK (następca Rafako) podpisały l...

Nie obawia się pan tego, że PGZ stanie się takim „śmietnikiem”, do którego wrzuca się wszelkie spółki, które mają problemy?

Tak na to nie patrzę. Bez Autosanu Jelcz miałby mniejsze zdolności produkcyjne. Cegielski rozwija kompetencje. Rafako? Moglibyśmy za ciężkie pieniądze stawiać nowe hale produkcyjne pod Jelcza, ale wykorzystujemy zasoby i potencjał, które już są. W Raciborzu można wykorzystać infrastrukturę i potencjał ludzki, które już są. No więc to nie jest wrzucanie do śmietnika.

W ostatnich kilkunastu miesiącach PGZ została dokapitalizowana przez państwo kwotą ponad 5 mld zł. To dużo. Jakie są oczekiwania państwa?

Patrzmy na to nie tylko w kontekście czysto wydatkowym. My nie dajemy tych pieniędzy na przeżycie, na pensje czy zapłatę zaległych zobowiązań, tylko na procesy inwestycyjne, które wzmacniają potencjał przemysłowy, produkcyjny i bezpieczeństwo Polski. Gdyby cokolwiek się działo, to im więcej produkujemy w Polsce, tym będziemy bezpieczniejsi.

Po drugie, warto na te środki spojrzeć przez pryzmat kosztów: więcej by nas kosztowała utrata pewnych kompetencji albo ich niepozyskanie, niż dzisiaj zainwestowanie w ich rozwój. Spójrzmy na amunicję 155 mm. Przecież łatwiej byłoby kupić amunicję za granicą. Za 10 lat wydalibyśmy kwotę x i nie mielibyśmy nic z tego, poza magazynami pełnymi amunicji. A inwestując w fabryki amunicji w Polsce, wydamy podobną kwotę tworząc miejsca pracy, rozwój gospodarczy i suwerenność przemysłową, a na końcu magazyny amunicji też będą pełne.

Po prostu nie ma innego wyjścia niż inwestycje we własny przemysł. Te kilka miliardów to są niewielkie kwoty w porównaniu z tym, jakimi środkami dysponują nasi konkurenci czy partnerzy z Korei, Francji, Niemiec czy Wielkiej Brytanii. Jeżeli myślimy o przemyśle obronnym zlokalizowanym w Polsce, to musimy inwestować, żeby w tym wyścigu, który dzisiaj jest na rynku zbrojeniowym, gdzie każdy inwestuje i rozwija kompetencje, mieć szansę dotrzymać kroku. Jeżeli nie będziemy inwestowali, to zostaniemy bardzo szybko zdominowani przez większych. Jeżeli dziś nie wykorzystamy okazji, odpadniemy z tego peletonu. Dla rozwoju zbrojeniówki kluczowa jest też współpraca z zagranicznymi partnerami. Nie ma innego wyjścia.

Skoro to jest takie kluczowe, to odwrócę pytanie – dlaczego państwo przeznacza „tylko” kilka miliardów złotych na inwestycje w przemysł zbrojeniowy?

To wynika z bieżących możliwości budżetu państwa. Przypomnę, że przemysł zbrojeniowy był niedoinwestowany przez ostatnie 30-40 lat. My od półtora roku, bo wtedy pozmieniały się zarządy spółek, próbujemy upchać w krótkim czasie procesy inwestycyjne, na które powinniśmy mieć lat dziesięć.

Poza tym przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie szybko zaabsorbować kilkudziesięciu miliardów złotych. Na rynku zbrojeniowym nic nie robi się szybko, np. na nowe maszyny czeka się dwa lata. My próbujemy zrobić to szybciej niż inni, bo wiemy, że walczymy z czasem, że musimy nadrobić te wieloletnie zapóźnienia, ale to nie będzie tak, że nagle przychodzi nowy prezes czy nowy minister i po roku po całej Polsce mamy rozsiane nowe zakłady zbrojeniowe. To tak nie działa.

Rozumiem, że założenie jest takie, że te środki mogą być inwestowane tylko w biznes państwowy. Dlaczego nie w prywatny?

A dlaczego państwo miałoby inwestować bezpośrednio w biznes prywatny? Mamy odpowiedzialność za spółki państwowe, które przez pokolenia Polska zbudowała, to nie są lata 90., że będziemy wyprzedawać majątek państwowy.

My wspieramy biznes prywatny poprzez PGZ mówiąc: chodźcie do nas, dostaniecie dodatkowe możliwości sprzedaży swoich produktów. Wspólnie rozwiniemy produkty, które będziemy zamiast podmiotów zagranicznych oferowali polskim siłom zbrojnym. To jest w pewnym sensie inwestycja w prywatny przemysł, ale nie bezpośrednia dotacja. To jest dużo mądrzejsze, niż inwestowanie w prywatny przemysł, który szedłby tylko z jednym czy z dwoma wyspecjalizowanymi produktami, nie mając możliwości zintegrowania w większe platformy.

Dla przedsiębiorców prywatnych są dostępne oczywiście środki z Funduszu Inwestycji Kapitałowych, ale wiąże się to z wejściem Skarbu Państwa na udziały. I choćby ostatnio, BGK zainwestował w prywatną firmę ICEEYE, z którą mamy wspólne projekty.

Czytaj więcej

Biznes

Fundusz z grupy BGK inwestuje w spółkę produkującą satelity

Należący do grupy BGK fundusz Vinci zainwestuje 40 mln zł w fińsko-polską spółkę Iceye, która wyt...

Porozmawiamy jeszcze o tych inwestycjach. Przy dobrych wiatrach PGZ będzie w stanie do 2030 r. wyprodukować 300 wozów bojowych Borsuk. Armatohaubic Krab w tym roku wyprodukujemy pewnie ok. 40. Dlaczego to są tak małe liczby?

To jest zwiększanie zdolności wynikające z tego, jakie są zamówienia Agencji Uzbrojenia. Produkcję skaluje się w zależności od zapotrzebowania, nie produkuje się na zapas, by postawić produkty na parkingu przed fabryką albo składować w magazynach. Jeżeli mówimy o Krabach, życzyłbym sobie, żeby Agencja Uzbrojenia i Siły Zbrojne RP bardziej korzystały z tych zakupów, a nie z opcji koreańskich. Ale to nie ja podejmuję decyzje zakupowe, tylko Ministerstwo Obrony Narodowej. Poza tym nikt dziś na świecie nie produkuje tak skomplikowanych pojazdów szybko.

Chyba raczej Ministerstwo Finansów.

Ale Ministerstwo Finansów nie wskazuje wprost, co kupować, tylko zapewnia budżet na zakupy. Z wielką niecierpliwością czekamy na to, co ostatecznie zostanie zakupione przy pomocy instrumentu SAFE. Mamy całkiem sporo pieniędzy, ale toczymy walkę z czasem, by zdążyć stworzyć zdolności produkcyjne. Powiem wprost: poprzednia ekipa zawaliła kompletnie kwestie inwestycyjne w przemyśle zbrojeniowym. Oni poszli na zakupy w Korei Południowej, a nie inwestowali w nasz przemysł obronny. Jest bardzo dużo do nadrobienia, ale samobiczowanie się byłoby zasadne, gdybyśmy mówili: kiedyś to zrobimy, a teraz to się pozastanawiamy trochę. Tak nie jest. My już realizujemy projekty, tylko powtórzę: każdy proces wymaga czasu.

Mówił pan wcześniej, że nie produkuje się na zapas, tylko w odpowiedzi na zamówienia. Pytam pana jako przedstawiciela rządu – to dlaczego te zamówienia na nowe uzbrojenie składane w polskim przemyśle są takie małe? Czemu podpisujemy kontrakt na 111, a nie np. na 500 Borsuków?

Po pierwsze, liczę, że to się uda nadrobić przy okazji wspominanego programu SAFE. Po drugie, to pytania do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej i Agencji Uzbrojenia. My staramy się odpowiadać z produkcją i chciałbym, żebyśmy od razu mieli umowę wykonawczą na 500 Borsuków. To by nam dało stabilność, możliwość negocjowania lepszych cen poszczególnych komponentów, ale położenie worka z pieniędzmi nie przyspieszy nagle w sposób niezwykły długości procesów produkcyjnych. Po prostu tego się szybciej nie da zrobić.

Jak pan patrzy na unijny instrument SAFE, z którego chcemy pożyczyć prawie 200 mld zł?

Przemysł zbrojeniowy przygotował się do tego bardzo dobrze. Przygotowaliśmy całą listę tego, co możemy zaoferować naszym Siłom Zbrojnym w ramach wymagań SAFE. Do końca listopada muszą być złożone wszystkie wnioski. Wyzwań jest sporo. Pierwszym jest to, że dostawy muszą zostać zrealizowane do 2030 r. To jest ból głowy dla przemysłów wielu krajów europejskich.

Nie obawia się pan, że to wzmocni najbardziej tych, którzy już są silni, bo to oni zrealizują największą część zamówień?

Obawiam się i dlatego musimy mocno inwestować w nasz przemysł zbrojeniowy. Rozmawiamy też o tym, by zmienić nieco polską część instrumentu SAFE, która dzisiaj nie pozwala na inwestowanie bezpośrednie w rozwój przemysłu obronnego. A są takie kraje, gdzie z tych środków, będzie można finansować bezpośrednie inwestycje w rozwój przemysłu. U nas dzisiaj prawnie nie jest to dozwolone, ponieważ te pieniądze trafią na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, z którego można tylko kupować uzbrojenia. Obawiam się, że jeżeli te największe przemysły, konkurencyjne w stosunku do nas, będą jeszcze z Funduszu SAFE inwestowały w rozwój przemysłu, to powstanie luka, której nie nadgonimy.

Czytaj więcej:

Raporty ekonomiczne

UE pożyczy nam na inwestycje w zbrojeniówkę? Jest nowy pomysł

Ministerstwo Aktywów Państwowych rozw...

Pro