„Rzeczpospolita”: Szwecja jest w NATO od ponad dwóch lat. Jak to zmieniło myślenie o obronności kraju?
Gen. Michael Claesson: Zmieniło je radykalnie. Długo byliśmy przyzwyczajeni, że bronimy Szwecji ze Szwecji, w Szwecji i nad Szwecją. Teraz postrzegamy się jako dostawcę bezpieczeństwa i coraz śmielej działamy poza granicami. Nasze siły pomagają chronić infrastrukturę i przestrzeń powietrzną w Polsce, na Łotwie i w północnej Finlandii.
Czytaj więcej
Szwecja wesprze obronę flanki wschodniej NATO swoimi myśliwcami - poinformował szwedzki rząd.
Gen. Michael Claesson: Bałtyk dla Szwecji zawsze będzie kluczowy
Wszystkich pięć państw nordyckich jest dziś w NATO, a ich współpraca jest bardzo bliska. Czy można mówić o jednym nordyckim obszarze obronnym?
Państwa skandynawskie i Finlandię łączy naturalna, geograficzna więź. Ale gdy nałożymy na mapę Szwecji wyobrażony trójkąt, zobaczymy, że mamy interesy na zachodzie i na północy. Fragment naszego kraju wielkości Holandii leży za kołem podbiegunowym, więc jesteśmy też państwem arktycznym. Gdyby jednak przyparto mnie do muru, powiedziałbym, że Szwecja jest państwem bałtyckim. Od wieków jesteśmy zależni od Bałtyku i ten kierunek zawsze będzie kluczowy – dla bezpieczeństwa i gospodarki.
Skoro Szwecja jest państwem bałtyckim, jak angażuje się w obronę Estonii, Łotwy i Litwy?
Zacznę od wojsk. Rotacyjnie utrzymujemy na Łotwie batalion zmechanizowany. Działa w ramach brygady wysuniętych sił lądowych NATO dowodzonej przez Kanadę i jest włączony w planowanie obronne wszystkich trzech państw bałtyckich. Poza tym jesteśmy – również w planach operacyjnych – ich strategicznym zapleczem. W logistyce i zaopatrzeniu Szwecja będzie integralną częścią obrony całej trójki.
Naczelny dowódca Szwecji: Zapominamy, że Rosja także zależy od Bałtyku. NATO nie ma pełnej kontroli
Często słyszymy, że Bałtyk to jezioro NATO. Ale mamy Obwód Królewiecki, duże siły rosyjskie na północnym wschodzie, długą granicę fińsko-rosyjską, flotę cieni, działania hybrydowe. Zgadza się pan z tym określeniem?
Nie lubię go, bo jest nieprawdziwe. Trzeba brać pod uwagę Rosję. Często zapominamy, w jak dużym stopniu ona także zależy od Bałtyku – w handlu, energetyce i oczywiście bezpieczeństwie. Jeśli będziemy mówić o jeziorze NATO, łatwo uwierzymy, że mamy pełną kontrolę. A jej nie mamy. Spora część Bałtyku to wody międzynarodowe, na których w praktyce nie da się powstrzymać rosyjskiej aktywności inaczej niż bardzo ofensywnymi środkami. Poza tym takie określenie wpisuje się w rosyjską narrację, że Rosja jest okrążana, powstrzymywana i pod presją. Nie chcę się do tego przyczyniać.
Gotlandia
Gotlandię często nazywa się kluczem do Bałtyku. Jak zmieniła się jej rola w ostatnich latach?
Zmieniła się pod wieloma względami. Po zimnej wojnie popełniliśmy błąd, demilitaryzując Gotlandię. Na mocy decyzji podjętych już w 2015 r. wyspa została ponownie zmilitaryzowana. Stacjonują tam zmechanizowana grupa bojowa, jednostki obrony powietrznej i inne siły. Ale ważną rolę odgrywa cały szereg wysp – Bornholm, wyspy estońskie, Wyspy Alandzkie – a także cieśniny prowadzące do Zatoki Botnickiej. Bałtyk łączy się też z Arktyką – od granicy szwedzko-fińskiej do Murmańska i Półwyspu Kolskiego jest niedaleko, a z punktu widzenia bezpieczeństwa to jeden obszar. Gotlandia nie jest więc jedynym kluczem do Bałtyku.
Szwedzki naczelny dowódca o swojej armii: Mamy bardzo silne lotnictwo
Polska i Szwecja są bliskimi sąsiadami, ale Polacy niewiele wiedzą o szwedzkiej armii. Może pan ją przybliżyć?
To siły złożone z wojsk lądowych, marynarki wojennej i lotnictwa. Lotnictwo, zgodnie z naszą tradycją, jest bardzo silne. Mamy niemal sto myśliwców JAS 39 Gripen i przechodzimy na najnowszą wersję E, generacji 4,5. Marynarka od wielu lat specjalizuje się w działaniu w specyficznych warunkach Bałtyku. Bardzo łączą nas dziś okręty podwodne: Polska zdecydowała się kupić ten sam typ, który zamówiliśmy my, a polscy marynarze szkolą się w Szwecji, by przejąć okręt pomostowy. Zamówiliśmy też we Francji cztery fregaty. Dzięki nim zyskamy zasięg poza Bałtyk i nowe zdolności obrony powietrznej.
A wojska lądowe?
Są stosunkowo małe – to w zasadzie jedna dywizja zmechanizowana. Do tego Gwardia Krajowa z 40 batalionami w całym kraju i jednostki obrony lokalnej. Mamy też silną tradycję obrony totalnej. To podejście angażujące całe społeczeństwo – każdy mieszkaniec Szwecji ma w nim swoją rolę. Uczymy się teraz od Ukrainy, jak gminy budują odporność. Dodam jeszcze, że mamy pobór. Przez prawie dziesięć lat był zawieszony, ale przywróciliśmy go po aneksji Krymu.
Czytaj więcej
Brytyjskie okręty podwodne z pociskami Trident mają objąć ochroną dziesięć państw północnej Europy. W listopadzie kraje tworzące inicjatywę pod naz...
gen. Michael Claesson: Zestrzeliwanie starszej wersji Shaheda rakietą Patriot to nienajlepszy pomysł
Jaka jest najważniejsza lekcja z wojny w Ukrainie dla szwedzkiej armii?
Jedną z oczywistych jest wojna dronów – połączenie wielu systemów bezzałogowych z tradycyjnymi środkami konwencjonalnymi. Kilkakrotnie byłem w Ukrainie i widziałem tamtejszy mocno zdigitalizowany system dowodzenia, który daje wspólny obraz sytuacji. Przy przeciwniku o przytłaczającej przewadze liczebnej pozwala szybko przenosić główny wysiłek wzdłuż frontu. Do tego dochodzi podejście angażujące całe społeczeństwo i to, jak lokalne społeczności utrzymują odporność.
A obrona powietrzna i zapasy amunicji? Wiele państw NATO ma z tym problem.
W obronie powietrznej kluczowe jest rozróżnianie celów i dobór środków do każdego z nich. Zestrzeliwanie starszej wersji irańskiego Szaheda rakietą Patriot PAC-3 to oczywiście nienajlepszy pomysł. Optymalizacja obrony powietrznej wobec tak różnych celów to jeden z najważniejszych problemów wojskowych do rozwiązania. Druga lekcja dotyczy logistyki i głębokości zapasów. Trzeba kupować dużo amunicji i móc się oprzeć na silnym przemyśle zbrojeniowym, który potrafi produkować, zwiększać skalę i dostosowywać się do potrzeb.
Czy Szwecja ma wystarczająco dużo amunicji?
Nikt nie ma jej wystarczająco dużo. Nikt. Jak wszyscy na Zachodzie jesteśmy w fazie rozbudowy. Razem jesteśmy silniejsi, ale nasze członkostwo w Sojuszu opieramy przede wszystkim na art. 3 traktatu, czyli na silnej obronie narodowej, przygotowanej do udziału w obronie zbiorowej. Nie zlecamy obrony na zewnątrz. Musimy więc kupować więcej amunicji i więcej jej produkować u siebie. To niestety wyzwanie całego Zachodu.
Czytałem o koncepcji „1–3 Next”. Na czym polega i dlaczego trzeba zmienić strukturę szwedzkiej armii?
To ciągły przegląd struktur. Pracujemy z tym, co mamy dziś, ale trzeba myśleć o przyszłości – o lekcjach z wojny i rozwoju technologii, które wymagają zmian. Chodzi o to, by przygotować się na te zmiany i rozbudować siły, tak by były odporniejsze. Koncepcję trzeba potem przedstawić politykom, by zapewnić jej finansowanie.
Celem są trzy dywizje?
Byłbym ostrożny. To jeszcze nie plan. Wskazaliśmy potrzebę pójścia w tym kierunku, ale żeby to stało się planem, potrzebne jest finansowanie, a tego jeszcze nie ma.
Horyzont to 2040 rok. To bardzo długo.
Długo, ale to realny czas na rozbudowę i pozyskanie sprzętu. To raczej kierunek, do którego dążymy. Sytuacja i wola polityczna pokażą, w jakim stopniu i kiedy będziemy mogli przyspieszyć.
Na początku mówił pan o trójkącie interesów Szwecji. Na południu leży Polska. Jak układa się współpraca z polskim wojskiem?
Znakomicie. Najważniejsze, co się zmieniło, to nasze członkostwo w NATO. Były obawy, że państwa nordyckie stworzą na północy własny klub i pójdą swoją drogą. Myślę, że pokazaliśmy polskim kolegom, że jesteśmy z nimi zgodni i skupieni na bezpieczeństwie regionu Morza Bałtyckiego. Przyczyniamy się i będziemy się przyczyniać do ochrony polskiej przestrzeni powietrznej. W ramach misji NATO wspierającej Ukrainę nasze lotnictwo już dwukrotnie chroniło polskie niebo, trzecia rotacja jest w drodze. Od 1 grudnia zastąpimy też Holendrów w Rzeszowie i przejmiemy obronę powietrzną tamtejszego hubu logistycznego.
Czytaj więcej
Postawiona na pracującym silniku moneta nawet nie drgnie. Tak działają elementy wyciszenia okrętów podwodnych A26, które Polska właśnie zamówiła w...
Jak Szwecja kupuje uzbrojenie? Od krajowych firm?
Od wielu lat nie mamy już państwowego przemysłu zbrojeniowego. Opieramy się na firmach prywatnych, takich jak Saab, na zakładach Hägglunds i Bofors, które należą dziś do zagranicznych koncernów, a także – jak przy fregatach – na partnerach zagranicznych. Jestem przekonany, że teraz, gdy Polska podpisała kontrakt na okręty podwodne z Saabem, polskie firmy zbrojeniowe będą znacznie częściej współpracować ze szwedzkimi siłami zbrojnymi.
A poza kontraktem na okręty w programie Orka – czy szwedzka armia potrzebuje jakiegoś polskiego sprzętu?
Oczywiście. Jesteśmy bardzo otwarci, zwłaszcza gdy chodzi o szybkie wyposażenie istniejących jednostek. Kupujemy przenośne zestawy przeciwlotnicze, przyglądamy się szpitalom polowym i rozważamy zakup w polskich firmach okrętu wsparcia okrętów podwodnych.
Szwedzki generał: Nie powinniśmy bać się Rosji, musimy być gotowi bronić wszystkiego, co mamy
Naczelny dowódca sił NATO w Europie gen. Alexus Grynkewich przedstawił nową koncepcję – teorię zwycięstwa. Co pan o niej sądzi?
To mądry kierunek. Szefowie obrony państw NATO, w tym ja i mój polski odpowiednik, wspólnie ją analizowali, więc nie była dla nas nowością. Popieramy ją i stoimy za SACEUR – zrobimy wszystko, by ją wdrożyć.
Czy pana zdaniem powinniśmy się dziś bać Rosji?
Strach to jedno z najbardziej niekonstruktywnych ludzkich uczuć, więc nie. Powinniśmy być zdecydowani, skupieni i czujni – przygotowani. To część odporności i gotowości. Musimy być gotowi bronić wszystkiego, co mamy, czym jesteśmy i za czym stoimy na Zachodzie, bo jeśli stracimy czujność, wszystko to będzie zagrożone. Ale nie bójcie się. Jesteśmy gotowi.
