Prowadzi pan unijny projekt dotyczący dronów i systemów antydronowych. Na czym on polega?
Gen. Ronald Rietbergen: Dwa lata temu premierzy państw UE wspólnie uznali, że europejska obronność nie jest wystarczająca. Postanowili więc coś z tym zrobić i wyznaczyli dziewięć tzw. priorytetowych obszarów zdolności, w które chcą inwestować. Część z nich dotyczy morskich lub lądowych systemów walki, amunicji, systemów artyleryjskich, przestrzeni kosmicznej. Jednym z priorytetów były zdolności w obszarze dronów i systemów antydronowych. Holandia była zainteresowana właśnie tym obszarem, a nasz premier powiedział: „Chcemy być państwem wiodącym”. Razem z Holandią także Łotwa i Chorwacja chciały pełnić rolę państw wiodących. Z tymi trzema państwami rozpoczęliśmy więc pracę w tym priorytetowym obszarze zdolności. Mamy Europejską Agencję Obrony jako naszego administratora. Na tej podstawie zaczęliśmy określać, gdzie są luki. Przeanalizowaliśmy wymagania NATO, wymagania UE, różne modele obrony oraz oczywiście to, co dzieje się na Ukrainie. Dzięki temu wytyczyliśmy dalszą drogę działania.
Drony na polu walki
Kiedy zespół rozpoczął pracę?
Zaczęliśmy od spotkania inauguracyjnego w Amsterdamie w październiku 2025 roku, żeby zobaczyć, ile państw będzie zainteresowanych tym priorytetowym obszarem zdolności. Następnie ustaliliśmy, że z tymi państwami będziemy zwoływać radę sterującą co dwa–trzy miesiące, aby sprawdzać postępy i decydować, jakie działania należy podejmować. Odwiedziliśmy Holandię, Zagrzeb i Rygę – wszystkie te państwa są państwami wiodącymi. Kolejne spotkanie odbędzie się w Hiszpanii w pierwszym tygodniu lipca. Do tej pory dołączyło 18 państw członkowskich, a do tego trzy spoza UE: Wielka Brytania, Norwegia i Ukraina, które powiedziały: „Naprawdę chcemy aktywnie coś w tej sprawie zrobić”. Ostatecznie Hiszpania i Dania także dołączyły jako państwa wiodące.
Czytaj więcej
Wojna Rosji z Ukrainą wymusiła wprowadzanie na pole walki innowacji, które mogą odmienić oblicze przyszłych konfliktów zbrojnych. Jesteśmy świadkam...
Jak działacie?
Chcemy działać w dwóch głównych kierunkach. Pierwszy to wspólne zamówienia poprzez Europejską Agencję Obrony. Czy możemy zsumować zapotrzebowanie i po prostu kupować sprzęt, przekazywać go żołnierzom, żeby mogli na nim trenować, bo potrzebujemy go szybko? Drugi to budowa Europejskiej Sieci Ośrodków Technologii Dronów. Ośrodek technologii dronów to miejsce, w którym można szukać rozwiązań zapewniających ciągłą innowację – taką, jaką widzimy na froncie w Ukrainie. Jesteśmy więc cały czas w kontakcie z Ukrainą. To musi być system wielodomenowy: nie chodzi tylko o domenę lądową, morską czy powietrzną. W przypadku dronów trzeba brać pod uwagę wszystkie trzy domeny, bo właśnie na ich przecięciach pojawia się sztuczna inteligencja i wszystko, co jest z nią związane.
gen. Ronald Rietbergen
Pracujemy też nad przejrzystością i interoperacyjnością, a także nad bezpieczeństwem i cyberbezpieczeństwem. Odpowiadamy również za możliwość skalowania działań, gdy jest to potrzebne. Odkryliśmy, że jeśli zgromadzimy duże zapasy dronów – zwłaszcza jeśli chodzi o oprogramowanie – to po mniej więcej dwóch miesiącach będą przestarzałe. To nie jest tak jak w przypadku 155-milimetrowych pocisków artyleryjskich, które można magazynować latami i nadal będą działać. Tutaj potrzebne jest zupełnie inne podejście. Nawet jeśli nie ma formalnego wymogu, jeśli nie ma bieżącego zamówienia, i tak chcemy, by proces ciągłego doskonalenia trwał. Dlatego prosimy przemysł, by przemyślał model biznesowy. Nie jednorazowa dostawa i zapłata, ale może myślenie o dronach i systemach antydronowych jako usłudze, o opłatach rejestracyjnych albo o modelu subskrypcyjnym – czymś w tym rodzaju.
Czytaj więcej
Od początku wojny niebo nad Ukrainą zdominowały drony. Teraz jednak równie istotne stają się ich naziemne odpowiedniki – roboty poruszające się na...
Chcemy też zapełnić lukę między technologią a produkcją. Jeśli popatrzymy na klasyczny proces zakupowy, zaczyna się on od wymagań operacyjnych. Następnie zwraca się do przemysłu o informacje, potem o oferty, potem wybiera się kilka firm do zbudowania prototypów. Testujemy te prototypy do granic możliwości. A potem trzeba pomyśleć o logistyce, poziomach obsługi technicznej, częściach zamiennych, dokumentacji. Na końcu trzeba wprowadzić sprzęt do sił zbrojnych, zbudować infrastrukturę itd. W tradycyjnym ujęciu taka sekwencja może zająć siedem–osiem lat, zanim powstanie realna zdolność. My chcemy ten proces mocno skrócić. Jeśli jest coś, co jest „wystarczająco dobre” – nie idealne, ale wystarczająco dobre – można to kupić i zacząć z tym pracować.
Czy jest miejsce na współpracę z biznesem cywilnym?
Potrzebujemy innowatorów, potrzebujemy inkubatorów, chcemy, żeby wojsko wdrażało te rozwiązania. Chcemy też, żeby było to otwarte dla instytucji państwowych – tak by każdy, kto odpowiada za infrastrukturę i musi chronić porty, więzienia, służby porządku publicznego czy wymiar sprawiedliwości, również mógł pozyskiwać takie systemy. Postrzegam to jako współpracę wojskowo-cywilną, której celem jest wypracowanie rozwiązań podwójnego zastosowania. Być może część operatorów infrastruktury krytycznej też będzie mogła do tego dołączyć. Albo środowiska akademickie. W ten sposób powstają konkretne rozwiązania.
Czy europejskie społeczeństwa są gotowe na zagrożenia dronowe? To nie są typowe zagrożenia militarne, raczej hybrydowe. Czy jesteśmy pod względem prawnym i operacyjnym przygotowani, żeby się z tym zmierzyć? W Polsce mieliśmy już incydent z wtargnięciem dronów. Dowództwo wojskowe opanowało sytuację, wzbiły się samoloty, wystrzelono w ich kierunku rakiety. Ale co się dzieje, gdy coś leci w stronę obiektów cywilnych, na przykład elektrowni?
Myślę, że nastawienie społeczeństw trochę się zmienia. Pięć lat temu wszyscy mówiliby: „Nie, to niemożliwe”. Dziś, jeśli stoimy na lotnisku, a lotnisko jest zamknięte i nasze wakacje są zagrożone, ludzie mówią: „Zestrzelcie to, bo chcę polecieć na urlop”. I wtedy pojawia się pytanie: kto ma to zestrzelić? W naszych państwach może to zrobić albo wojsko, albo policja. A może również służby odpowiedzialne za ochronę samego lotniska? Musimy znaleźć sposób, jak to rozwiązać.
Dochodzi do tego kwestia przepisów. Jeśli mówimy o wojskowym lotnisku, to na jego terenie wojsko ma prawo użycia siły. Ale jeśli dron znajduje się 10 metrów poza obszarem lotniska wojskowego, powinny już działać służby porządkowe. To rodzi poważne problemy. Widzimy nadlatującego drona, ale wojsko nie ma prawa strzelać, bo zgodnie z przepisami powinna to zrobić policja, której tam nie ma. A kiedy pojawi się na miejscu, może być już za późno. To są problemy, z którymi – moim zdaniem – nasze społeczeństwa nie są jeszcze oswojone. Z drugiej strony widzimy nieco większą akceptację ryzyka. Mówiąc: „W porządku, jeśli go zestrzelicie i jakieś szczątki spadną” – cywile są bardziej skłonni to zaakceptować. Kilka lat temu mówiliby: „To nie do przyjęcia”. A przecież wszystko, co lata, nigdy nie jest w pełni bezpieczne. Widać więc zmianę.
Czy jesteśmy na to dziś gotowi?
Mamy środki, by się bronić, ale nie mamy jeszcze pełnych ram prawnych, które pozwoliłyby w sposób właściwy stawiać czoła takim wyzwaniom.
Czy istnieją jakieś propozycje rozwiązania tego dylematu prawnego?
Myślę, że każde państwo członkowskie musi to zrobić samo. To wykracza poza mój zakres odpowiedzialności, bo się tym bezpośrednio nie zajmuję. To jedna z przeszkód, które musimy pokonać. Jestem jednak pewien, że w moim kraju, w Holandii, departament prawny, policja i wojsko naprawdę szukają sposobów, żeby to uregulować. Wiem, że w Danii już można wykorzystywać pewne środki wojskowe – to znaczy używać innych dronów. Udało się tam zamknąć niektóre luki w prawie. Ale jeśli zmieniamy przepisy, trzeba też zadbać o to, by instytucje wiedziały, co się zmieniło i jak się do tego stosować. Myślę, że większość państw szuka dziś sposobu, jak sobie z tym poradzić. Pewne jest, że istnieje zagrożenie. I że istnieją rozwiązania – już je mamy. Ale nadal jesteśmy nieco zagubieni, jeśli chodzi o ich wdrażanie.
Drony używane przez armie Rosji i Ukrainy
Na Ukrainie jest łatwiej – tam po prostu strzela się niezależnie od wszystkiego. Jeśli leci pan śmigłowcem nad lądem, zestrzeliwuje pan drony ogniem kinetycznym i szczątki spadają na ziemię albo spadają pociski, ludzie mówią: „Odezwał się alarm. Wszyscy wiedzą, że coś robimy. I tak powinni być pod dachem”. My w naszych państwach w czasie pokoju tak nie działamy. Myślę więc, że w każdym państwie – jeśli zagrożenie lub poczucie pilności będzie wystarczająco duże – łatwiej będzie przesuwać takie granice.
Wygląda na to, że linia frontu w okolicach Doniecka między Rosją a Ukrainą jest pierwszą w historii linią frontu wojny dronów. Widzimy, że technologia stale się rozwija: wszędzie włókna światłowodowe, kilometry martwej strefy, technologie, które Ukraińcy opracowują, by dostarczać zaopatrzenie bez użycia załogowych pojazdów, ewakuować ludzi, obsługiwać karabiny maszynowe. Jakie lekcje – mam na myśli UE – możemy wyciągnąć z tej wojny?
Nauka z doświadczeń nigdy się nie kończy. Ukraina też się rozwija. Pamiętam, że na początku mówili: „Musimy mieć wszystko mobilne, żeby móc się przemieszczać”. Potem stwierdzili: „Jeśli jesteśmy mobilni, to jesteśmy też bardziej narażeni”. Pół roku później doszli do wniosku: „Potrzebujemy więcej małych, statycznych punktów, dobrze zamaskowanych, niewidocznych z zewnątrz”. Kolejny krok był taki: „Mamy już systemy antydronowe na pierwszej linii, ale przeciwnik zaczął uderzać w linie zaopatrzenia. Trudniej dostarczyć nowe drony, amunicję, trudniej ewakuować żołnierzy i wprowadzać nowych”. Szukają więc sposobów przeciwdziałania temu. Budują tunele, ale również konstrukcje naziemne z rozpiętymi przewodami, które zapewniają ochronę. Ten rozwój jest niezwykle szybki. Nic nie przyspiesza innowacji tak jak wojna – to kwestia życia i śmierci. Jeśli się nie dostosują albo nie wymyślą czegoś nowego, przegrają.
Naszym zadaniem jest spróbować to w pewnym stopniu odtworzyć. Nie jesteśmy w stanie powtórzyć realnej sytuacji, ale możemy ją symulować. I poprzez takie symulacje musimy przygotowywać własne siły, by były lepsze niż dotąd. Myślę, że wszyscy widzieliśmy przykład ćwiczenia „Hedgehog” w Estonii, w którym brała udział brygada brytyjska. Zaproszono 12 operatorów dronów z Ukrainy. W półtorej godziny byli w stanie „wyeliminować” większość brygady. Półtorej godziny! Ludzie mówili: „Nie byliśmy przygotowani”. To było otwarcie oczu. Ta brygada już nigdy nie przegra w taki sposób, bo jest na to uwrażliwiona. Musimy dopilnować, by nasze wojska były wystawione na tego typu zagrożenia, traktowały je poważnie i byśmy jak najszybciej wdrażali doświadczenia z Ukrainy we wszystkich naszych siłach obronnych. Nie tylko w wojskach lądowych, ale również w siłach powietrznych oraz na morzu – jeśli chodzi o zagrożenie wobec okrętów, z czym mieliśmy do czynienia na Morzu Czarnym.
Będziemy też świadkami – i mam nadzieję, że do tego nie dojdzie – rozprzestrzeniania się tych technologii w naszych społeczeństwach. Załóżmy, że wojna się kończy i nastaje pokój. Jest wiele grup, które dziś walczą, ale jutro mogą sprzedawać swoje umiejętności temu, kto zapłaci najwięcej, w tym zorganizowanej przestępczości. Wtedy ta technologia zacznie być używana w zupełnie innych kontekstach.
Widzieliśmy samobójcze drony Hezbollahu, sterowane światłowodami, które poradziły sobie z systemami zakłócającymi, jakie przygotował Izrael. To się bardzo szybko rozprzestrzenia.
Tak, to jeden z przykładów. Mógłbym podać wiele kolejnych. Musimy być w stanie bronić się także przed takim zagrożeniem. To nie jest łatwe. Nie chodzi tylko o wojsko. To obrona całego społeczeństwa, bo – jak już mówiłem – różne elementy infrastruktury krytycznej również muszą być w jakiś sposób chronione.
Mamy ciekawy przykład z Ukrainy: we wrześniu uważaliśmy, że rejon, w którym trzeba mieć systemy bezzałogowe (tzw. strefa śmierci – red.), to mniej więcej 20 kilometrów. W listopadzie było to już 40 kilometrów. Na początku czerwca będzie to 60–80 kilometrów.
Czytaj więcej
Ministerstwo Obrony należącej do NATO Rumunii poinformowało, że rosyjski dron wleciał w rumuńską przestrzeń powietrzną i rozbił się na dachu bloku...
Dlaczego ta strefa tak szybko się rozszerza?
Bo akumulatory w bezzałogowcach są coraz lepsze, technologia rozwija się w zawrotnym tempie, a do tego dochodzi kreatywność. Zamiast jednego drona wykorzystuje się dziś pięć. Łączy się je ze sobą w tzw. statek matkę. Najpierw zużywa się baterię „matki”, przez co można podwoić zasięg. O to mi chodzi, gdy mówię, że technologia ewoluuje błyskawicznie. Musimy znaleźć sposób, by to również u nas odzwierciedlić. Temu właśnie służy moja inicjatywa w Europie, by stworzyć sieć ośrodków technologii dronów, w których można takie scenariusze symulować – nie tylko w sensie ćwiczeń, ale też z użyciem zaawansowanego oprogramowania – tak, żebyśmy byli lepiej przygotowani. Nie twierdzę, że tradycyjny sposób prowadzenia wojny całkowicie odchodzi do lamusa. Uważam jednak, że połączenie tego, co mamy dziś, z nowymi technologiami jest konieczne. Musimy te technologie przyjmować jak najszybciej.
Czy nowy fenomen wojny dronów – drony, systemy antydronowe, zakłócanie, przechwytywanie, konkursy FPV w armii ukraińskiej – to tylko nowy rodzaj prowadzenia wojny, czy także zmiana filozofii wojny?
Filozofia wojny pozostaje taka sama. Chodzi o to, że chce się wygrać. Jeśli nie wygrywasz, przegrywasz – a tego przecież nikt nie chce. Natomiast zmienia się sposób prowadzenia wojny. W każdym konflikcie próbujesz doprowadzić do tego, by przeciwnik utracił wolę walki. Szukasz sposobów, by tę wolę złamać. My robimy to poprzez środki militarne. Ale widzimy też po drugiej stronie, że atakowanie ludności cywilnej i infrastruktury energetycznej to również sposób na złamanie woli oporu – choć nie jest to metoda, którą my akceptujemy. To jednak konkretne przykłady. Musimy więc przemyśleć, jak chcemy walczyć w przyszłości. Nie wiem, jak będzie wyglądała następna wojna. Zwykle przygotowujemy się do niej, używając systemów z poprzedniej. Tym razem musimy myśleć do przodu. Dzięki symulacjom i zastosowaniu sztucznej inteligencji – która dla nas też jest czymś stosunkowo nowym, choć widać, jak szybko rozwija się w internecie: zadaje się pytanie i w sekundę dostaje się odpowiedź wygenerowaną przez AI – dzięki takim modelom danych dla wojska zmieni się sposób prowadzenia działań zbrojnych. Podobnie użycie satelitów zmienia to, co robiliśmy wcześniej. Jest wiele obszarów, w których zdolności technologiczne rozwijają się niezwykle szybko i muszą zostać wchłonięte przez siły zbrojne. W Holandii mieliśmy siły powietrzne. Dziś mamy Siły Powietrzne i Kosmiczne oraz dowództwo cyberprzestrzeni, którego wcześniej nie było.
