„Rzeczpospolita”: Ilu żołnierzy amerykańskich przebywa obecnie w Polsce w ramach rotacji i ewentualnych innych form obecności?
Gen. Dariusz Łukowski: Tak naprawdę trudno powiedzieć, dlatego że żołnierze przybywają, wyjeżdżają. Myślę, że dzisiaj mamy między 6 a 7 tys. żołnierzy amerykańskich.
Czy wstrzymana w połowie roku rotacja wojsk amerykańskich została dokończona?
Ona się nie odbyła do końca. To wynika z wielu czynników. Pentagon ciągle prowadzi przegląd swojej obecności na całym świecie. Miał się zakończyć do końca września, teraz został przesunięty do listopada. Czekamy więc na finalną decyzję o stałej obecności około 5 tys. żołnierzy. Dzisiaj Amerykanie powstrzymują się z pewnymi ruchami do momentu zakończenia przeglądu przez Pentagon i podjęcia ostatecznej decyzji przez administrację. Niewykluczone, że zapadnie ona w grudniu.
Dariusz Łukowski
Amerykańska baza w Polsce: W grę wchodzą Wrocław, Poznań, Bydgoszcz i Szczecin. Jakich wojsk oczekujemy?
Jest pan pewien, że Amerykanie wybiorą na swoją stałą siedzibę Polskę?
Ostateczną decyzję podejmie prezydent Donald Trump. Dopiero wtedy będziemy mieli pewność. Od momentu, gdy będziemy mieli decyzję o lokalizacji, rodzaju wojsk i liczbie żołnierzy zacznie się z naszej strony praca. Teraz zajmujemy się analizą. W grze są cztery lokalizacje: Wrocław, Poznań, Bydgoszcz i Szczecin.
Pałac Prezydencki oczekuje, że baza będzie gotowa do 2029 r. Czy to jest realne?
To jest optymistyczne założenie. Mówimy o procesie inwestycyjnym trwającym minimum trzy lata, od podjęcia decyzji, która załóżmy zapadnie na początku przyszłego roku.
Jakich rodzajów wojsk amerykańskich oczekujemy – myśląc o stałej bazie? Myślimy o wojskach lądowych czy siłach powietrznych, a może o formacji np. z elementami obrony powietrznej i logistyki? Jaki pomysł przebija się w rozmowach ze stroną amerykańską?
Logika wskazuje, że powinniśmy oczekiwać takich wojsk, które wypełniają pewną lukę w naszych zdolnościach. Powinny także u nas stacjonować pododdziały kompatybilne z naszymi jednostkami, co umożliwiałoby nam doskonalenie procedur, taktyki walki i użycia podobnych platform bojowych. Na przykład, jeżeli kupujemy czołgi Abrams, to dobrze byłoby, aby była to brygada pancerna działająca właśnie na Abramsach. Stworzylibyśmy warunki do wspólnych ćwiczeń i przygotowywania naszych jednostek do działań w oparciu o doświadczenia wojsk amerykańskich.
Czytaj więcej
Stałą bazę wojsk USA w Polsce już w 2029 roku może otworzyć Donald Trump – dowiedziała się „Rzeczpospolita”. O sukcesie przedsięwzięcia zadecyduje...
Jakie rozwiązanie byłoby dla nas najkorzystniejsze?
Na przykład, aby Amerykanie przenieśli do Polski jednostkę, która posiada zdolności do rażenia precyzyjnego na głębokich odległościach, bo mamy deficyt takich środków. To pozwoliłoby zbudować zdolność do odstraszania już teraz oraz pomóc w budowie własnego potencjału przy wsparciu ze strony Amerykanów.
Gen. Dariusz Łukowski: Budowa amerykańskiej bazy w Polsce to zadanie ogólnopolskie
Czy taka jednostka może zostać przeniesiona z Niemiec do Polski?
Trudno na to pytanie odpowiedzieć, dlatego że w grę wchodzą różne interesy. Po pierwsze, nie wiemy, jaki plan powstaje w Pentagonie. Po drugie, jeżeli mówimy o budowaniu NATO 3.0, czyli przekazywaniu odpowiedzialności za konwencjonalną obronę w Europie państwom sojuszniczym, to musimy brać pod uwagę fakt rozpoczętego procesu redukcji amerykańskiej obecności oraz tempo dostaw uzbrojenia, które zostało zakontraktowane w Stanach Zjednoczonych. Dzisiaj mamy sytuację w pewnym sensie nielogiczną. Z jednej strony jest presja, żebyśmy jak najszybciej przejmowali zadania od wojsk amerykańskich, z drugiej strony dostajemy sygnały o opóźnieniu dostaw i tych zadań nie możemy przejąć, bo brakuje nam zdolności. Trudno jest rozmawiać ze stroną amerykańską, bowiem wiele zależy od możliwości przemysłu amerykańskiego i potrzeb własnych sił zbrojnych związanych z intensywnym zużywaniem zasobów na potrzeby prowadzonych przez USA operacji. Dlatego dzisiaj trudno jest odpowiedzieć na pytanie, czy Amerykanie będą chcieli przenieść pewne zdolności z Niemiec. Tym bardziej że oni wskazują RFN jako motor napędowy mechanizmu NATO 3.0. Uważają, że potencjał przemysłowy tego państwa jest największy w Europie. W tym zakresie Niemcy są dla nas konkurencyjni. Pamiętajmy, że Amerykanie są tam od wielu lat, mają zbudowaną infrastrukturę, całe pokolenia żołnierzy przewinęło się wraz z rodzinami przez tamtejsze bazy.
Amerykańskie bazy wojskowe w Europie
To są także przecież wyborcy Donalda Trumpa.
Tak, i musimy pamiętać, że wojska amerykańskie w Niemczech stacjonują w rozwijanych od dziesięcioleci warunkach socjalno-bytowych. Te miejsca są doskonale skomunikowane, bazy znajdują się w dużych ośrodkach miejskich. Dlatego, gdy mówimy o budowaniu podobnej bazy w Polsce, musimy pamiętać, że żołnierze będą przebywali w niej z rodzinami. Jeżeli żołnierzy byłoby 5 tys., to liczba ta urasta do minimum 15 tys. wraz z rodzinami. Powstaniu bazy musi towarzyszyć budowa mieszkań, szkół, przedszkoli, szpitala. To nie są tylko magazyny na uzbrojenie, infrastruktura paliwowa, czy obiekty poligonowe, na których można prowadzić ćwiczenia. Dlatego taka baza to nie jest inwestycja tylko resortu obrony, ale zadanie ogólnopaństwowe, w które są też zaangażowane np. resorty edukacji czy zdrowia.
Amerykanie na pewno sygnalizują, które lokalizacje są ich zdaniem najbardziej atrakcyjne.
Jeżeli mówimy o brygadzie pancernej, to przychodzi mi na myśl oczywiście Wrocław i okolice, dlatego że tam mamy zlokalizowane nasze dwie brygady pancerne, mamy również miejsce, gdzie można prowadzić ćwiczenia. W rejonie Szczecina takiego poligonu nie ma. Ale tam znajduje się dobrze rozwinięty kompleks portowy.
Jakie są plusy i minusy lokalizacji, o których mówimy?
W każdym mieście lub jego pobliżu jest lotnisko, to ma kluczowe znaczenie. Atrakcyjność Bydgoszczy wynika z tego, że ulokowanych jest tam wiele elementów struktur sojuszniczych, międzynarodowych, związanych z łańcuchem dowodzenia NATO, i tam mamy chyba najlepsze doświadczenie w zabezpieczeniu tego typu infrastruktury wojskowej. To samo możemy powiedzieć, ale w mniejszej skali o Poznaniu, gdzie dyslokowano wysunięte stanowisko dowodzenia V Korpusu USA.
Wrocław, Poznań i Szczecin są dobrze skomunikowane z Niemcami i dalej zachodnią częścią Europy.
Z tego punktu widzenia Wrocław jest wręcz idealnie położony. Za to ze Szczecina najbliżej jest do ośrodka poligonowego w Drawsku Pomorskim. W Poznaniu mamy siły powietrzne.
Czytaj więcej
Niemal 70 proc. uważa, że stała baza wojsk USA w naszym kraju zwiększyłaby bezpieczeństwo Polski - wynika z sondażu SW Research dla rp.pl.
Jeżeli chcemy mieć na stałe amerykańską bazę, musimy wybudować na jej potrzeby poligon
Ile nas – podatników, może kosztować budowa takiej bazy? BBN podaje, że od 11 do 17 mld zł. Duży rozstrzał.
Nie wiem, na czym opierają się takie szacunki. Budowa samej bazy wojskowej, czyli zaplecza logistycznego, budynków sztabowych, centrów symulacji, zaplecza paliwowego, to jest koszt ok. 3 mld zł. Dodatkowe środki powinny być przeznaczone na infrastrukturę: mieszkania, szkoły, przedszkola, szpital. Kosztowna jest budowa obiektów szkoleniowych, a to dla Amerykanów ma kluczowe znaczenie. Dotychczas wyjeżdżali oni do Niemiec, aby ćwiczyć na tamtejszych poligonach, bo nasze mają ograniczone możliwości. Zatem jeżeli chcemy mieć na stałe bazę, musimy wybudować poligon. W innych państwach te wszystkie elementy były budowane przez wiele lat. Dlatego rzeczywiste koszty trudno dzisiaj wskazać. Możemy jedynie rysować pewne scenariusze.
Na ile realne jest to, że faktycznie Amerykanie podejmą decyzję: idziemy do Polski na stałe?
Liczę na to, że ludzie na wysokich stanowiskach politycznych w administracji amerykańskiej, którzy składają takie deklaracje, wywiążą się z tych obietnic. Warto jednak dodać, że choć Amerykanie mówią o redukcji swoich wojsk w Europie, to tak naprawdę koncentrują się na redukcji i przeniesieniu zdolności, które są im potrzebne w innych regionach świata. W rejonie Azji i Pacyfiku największe zapotrzebowanie jest na jednostki sił powietrznych, jednostki dalekiego rażenia i siły morskie. Odnoszę wrażenie, że nie ma z ich strony apetytu, aby przemieszczać siły lądowe. To jest dla nas szansa. Ale jak wspomniałem, dzisiaj nikt nie jest w stanie powiedzieć, na co Amerykanie się zdecydują. Dzisiaj powinniśmy redukować potencjalne ryzyko, aby nie odrzucili naszej oferty.
Baza USA w Polsce. Specustawa nie jest potrzebna
Na jakim etapie jest zatem przygotowanie tzw. specustawy o wsparciu dla budowy bazy?
My już taką specustawę mamy. Mówimy o inwestycjach na terenach zamkniętych, wojskowych.
Czyli nie stworzymy nowego prawa, które ułatwi inwestycję? Takie oczekiwania miało BBN, potwierdził to też wicepremier Kosiniak-Kamysz.
Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, bo takie prawo już stworzyliśmy. Możemy się nim posługiwać. Być może ta ustawa może podlegać pewnej rewizji, nowelizacji. Dzisiaj przygotowujemy projekt tzw. ustawy przedwojennej, ale tego pojęcia używamy jako parasola do szeregu przedsięwzięć w obszarze prawnym, które mają nas lepiej przygotować na wszelkie ewentualności. W tym kontekście mówimy na przykład o ustawie o reagowaniu obronnym państwa. Chodzi o to, aby przygotować organy władzy państwowej do lepszej reakcji na działania poniżej progu wojny. Planowana ustawa ma zidentyfikować i usunąć wszystkie luki prawne, które powodują, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie reagować z wykorzystaniem wszystkich narzędzi, którymi dysponuje państwo. Bo dzisiaj wojna nie musi oznaczać wtargnięcia dywizji pancernych na nasze terytorium. Przeciwnik – doskonale widzimy to w Ukrainie – może nas razić ze swojego terytorium. Może prowadzić działania asymetryczne, których celem jest destabilizowanie państwa pod względem infrastrukturalnym, uderzać w energetykę, służbę zdrowia i jednocześnie wyniszczać tkankę społeczną poprzez polaryzację. Teraz mamy prawo, które zostało stworzone ponad 20 lat temu, ono nie nadąża za współczesnymi wyzwaniami.
Na przykład?
Regulacja dotycząca użycia sił zbrojnych sprowadza się do działań ekspedycyjnych poza terytorium Polski. Tymczasem już dzisiaj używamy wojska na terenie Polski chociażby do ochrony granicy. Tyle że w oparciu o ustawę o Straży Granicznej. Ale także po ostatnich aktach dywersji do patrolowania infrastruktury kolejowej czy do ochrony infrastruktury krytycznej w ramach Ustawy o Policji.
Czytaj więcej
Następnym razem prawdopodobnie dojdzie do zestrzelenia, niekoniecznie rakiety, ale statku powietrznego, który naruszy przestrzeń powietrzną Rzeczyp...
Czy Polska będzie renegocjować zawarte kontrakty na zakup uzbrojenia?
Doskonale się rozmawia o rozwiązaniach prawnych, ale spójrzmy na rzeczywistość. Pod Tarnawą spadł uzbrojony rosyjski pocisk. A my go nie zestrzeliliśmy.
Bardzo trudno jest reagować, bo my formalnie nie jesteśmy w stanie wojny, tak jak Ukraina. Ten pocisk pod Tarnawą był widoczny na radarze, ale procedura nie pozwala do niego strzelić. Pilot musiał go zobaczyć, bo do tej pory obowiązywała procedura identyfikacji wzrokowej celu. Ta procedura została zmieniona.
Ale przecież rok temu mieliśmy podobny przypadek, wówczas do Polski wleciało ponad 20 rosyjskich bezzałogowców. Wtedy też poprzedni Dowódca Operacyjny RSZ mówił, że trzeba się przyjrzeć procedurom. Dlaczego zmieniliśmy je dopiero teraz?
Trudno mi powiedzieć, z czego to wynikało.
A z czego wynika to, że Litwa widziała ukraińskiego bezzałogowca, który leciał nad Polską, a my nie?
Mówimy o obiekcie, który operuje na bardzo małej wysokości. Pamiętajmy, że pole radiolokacyjne naszych radarów nie pokrywa tak małej wysokości na całej długości granicy. Takiego wykrywania można dokonywać innymi środkami, które muszą być rozdysponowane kierunkowo w rejonach, gdzie identyfikuje się takie zagrożenie. Do tej pory na tym odcinku granicy nie było żadnych problemów, więc my koncentrujemy się na zagrożeniach z kierunku ukraińskiego. I dlatego mogło tak być, że dron wleciał na niewielką głębokość, na niskiej wysokości i przeleciał nad naszym terytorium. Po prostu trzeba przyjąć do wiadomości, że nie jesteśmy w stanie wykryć wszystkich takich sytuacji, tak samo jak policja czy straż graniczna nie jest w stanie wykryć wszystkich dronów przemytniczych.
Wicepremier minister obrony Kosiniak-Kamysz zapowiedział Mały Strategiczny Przegląd Obronny. Czy to nowy sposób na cięcie wydatków na obronność?
Nie, to nie jest nowy sposób na cięcia wydatków. To jest dobry sposób na to, żeby w sposób optymalny dostosować model zakupów do budżetu, którym dysponujemy i adaptować plany do zmieniających się wniosków wyciąganych z wojny na Ukrainie. Problem polega na tym, że dzisiaj realizujemy duże, wieloletnie kontrakty, a część z nich została zawarta jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie. Natomiast cały czas pojawiają się nowe wyzwania, nowe zagrożenia. I pytanie jest takie: czy to wszystko, co mamy w planach rozwoju Sił Zbrojnych odpowiada naszym potrzebom, czy plan jest dobrze skonstruowany i czy powinniśmy kontynuować wszystko, co do tej pory zaplanowaliśmy? Mamy świadomość, że w przeciwnym wypadku nie zachowamy wystarczającej elastyczności budżetowej, aby adaptować się do nowych wyzwań. Dzisiaj dronizacja powoduje, że redukujemy apetyt wojska na klasyczne platformy bojowe. Jednocześnie tworzymy pododdziały dronowe. I mówimy tu o wszystkich rodzajach sił zbrojnych – wojskach lądowych, siłach powietrznych i marynarce wojennej.
Mamy podpisane kontrakty np. na 96 śmigłowców AH-64E Apache. Zapłacimy za nie 40 mld zł. Czy efektem tego przeglądu może być to, że podejmujemy działania, aby renegocjować tę umowę i zmniejszyć ich liczbę?
Na to pytanie nie odpowiem. Renegocjowanie już podpisanych kontraktów nie jest proste. Pamiętajmy, że mamy też inne zadania, które mogą ulec weryfikacji. Możemy zdecydować o innej liczbie niezbędnych platform bojowych, ich rekonfiguracji bądź rezygnacji z niektórych rozwiązań. Chodzi o przegląd wszystkich naszych planów pod kątem ich aktualności i ewentualnej potrzeby dostosowania w ramach limitów finansowych. Tak jak robi to dobry gospodarz: szukamy jak najbardziej efektywnego sposobu na to, żeby zbudować potencjał zdolny do reagowania w odpowiedzi na zidentyfikowane zagrożenia w ramach dostępnych środków finansowych.
Czytaj więcej
Obecnie w Siłach Powietrznych mamy zaledwie ok. 40 wyszkolonych pilotów samolotów F-16 – ustaliła „Rzeczpospolita”. Tymczasem powinno ich być co na...
Na jakich kluczowych obszarach musimy się skupić?
To obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, w tym przeciwdronowa, zdolności do rażenia precyzyjnego na dużych odległościach i implementacja rozwiązań sztucznej inteligencji do zarządzania polem walki. Chodzi o wytworzenie sytuacji, w której algorytm wspiera procesy decyzyjne w sposób umożliwiający najbardziej efektywne wykorzystanie posiadanych systemów walki w celu zadania jak największych strat przeciwnikowi. To jest kluczowy element efektywności na polu walki, niwelujący różnicę potencjału stron walczących, ale redukujący również liczbę ludzi niezbędnych do wykonywania zadań w sztabach.
Kiedy zakończy się ten przegląd?
To nie będzie długi proces. Dzisiaj informacje dopływają do nas niemal każdego tygodnia, więc gdy minister wydaje takie polecenie, Sztab Generalny WP jest gotowy, żeby odpowiedzieć na to pytanie, bo na bieżąco prowadzi tego typu analizy. Osobiście uważam, że powinniśmy przejść na proces permanentnego planowania i nie powinniśmy już w tej chwili budować tak gigantycznych wieloletnich kontraktów. Inercja związana z czasem dostaw i wdrożenia do sił zbrojnych podnosi ryzyko zarzutu, że przygotowujemy się do wojny, która już była.
